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杰西·鲍尔:艺术家的任务是做个活生生的人


来源:澎湃新闻网

原标题:5分排列3上海 书展·专访|杰西·鲍尔:艺术家的任务是做个活生生的人杰西·鲍尔今年41岁,他是个既简单又难以捉摸的人,手臂上的大块刺青与对围棋和佛教的热爱并没有一

原标题:5分排列3上海 书展·专访|杰西·鲍尔:艺术家的任务是做个活生生的人

杰西·鲍尔今年41岁,他是个既简单又难以捉摸的人,手臂上的大块刺青与对围棋和佛教的热爱并没有一点让人觉得矛盾的地方。或者说鲍尔身上有浓重的2000年代烙印,对实验性的推崇不仅在文学上,更在5分排列3生活里,而5分排列3生活远大于艺术。鲍尔在十多年的文5分排列3学生 涯当中十分高产,已出版了将近20部诗歌、5分排列3小说 及与艺术家5分排列3合作 的书籍,且依然保持总有两到三本书即将出版的状态当中。他写作速度极快,每本5分排列3小说 通常在一周内完成,几乎都在旅途中或者咖啡馆写完,事后也不加编辑。这种接近“自动写作”的5分排列3方法 让大部分鲍尔的5分排列3小说 读起来好像复杂黏连的思绪在沾满历史悠久的尘土垃圾的地面上滚雪球一般互相叠加、裹缠,以谁也没见过的样子奔向作者与读者都无法预测的地界。

杰西·鲍尔

5分排列35分排列3我 们 在鲍尔位于芝加哥柳条公园的住所进行这次采访。柳条公园像纽约布鲁克林的威廉姆斯堡一样是某种现代嬉皮5分排列3生活方式的象征——独立书店、独立咖啡店、独立酿酒厂、独立演出场所、独立5分排列3服装 厂牌——好像鲍尔所说,他唯一追求的政治理念是希望所有人都能更独立。鲍尔的作品与这街区有某种契合度,他的5分排列3小说 大多有关单独个体的孤独与反抗。《自杀式疗愈》(2015)里是一个被困在某种卡夫卡式“村庄”当中身份不明的孤独男人,在虚假的记忆里5分排列3搜索 自己的过去;《为何,以及如何谋划一场火灾》(2016)里,一位孤儿中5分排列3学生 用对纵火的执念冲破自身内在的恐惧。鲍尔最为成功的作品可能是《宵禁》(2011)——一对父女,后来只剩下一个小女孩在末世当中玩自娱自乐的5分排列3游戏 ,用想象力消灭孤独。他的5分排列3小说 是反全景式的极微观5分排列3小说 ,叙事只是背景布,美学全在细节当中。

鲍尔5分排列3小说 的起点总是彻底的孤独,每一本5分排列3小说 化解孤独的方式则各不相同。很有可能,写作本身正是鲍尔本人抵抗孤独的一场大型实验。另有可能的是,每个人的5分排列3生活都是这场实验。

以下为采访对话

Q:5分排列3你 开始写作的时候非常年轻,成名也很早,是什么让5分排列3你 在那么年轻的时候就决定把写作当成事业?

A:5分排列3我 从12岁开始就决定要做个诗人。5分排列3我 当时5分排列3生活里只有诗歌,写诗,读诗。5分排列3我 在二十四五岁的时候终于出版了第一本诗集。确实挺年轻的。后来5分排列3我 开始写5分排列3小说 。

Q:为什么开始写5分排列3小说 ?

A:5分排列3我 想是因为5分排列3我 想要5分排列3更多 的读者。很不幸,没有多少人读诗歌。

Q:诗歌为什么那么吸引12岁的5分排列3你 ?

A:5分排列3我 觉得5分排列3你 在这世界上可以做任何事,但如果5分排列3你 是诗人,那么世界上所有事都好像添加了魔法。做诗人是最好的一种做人5分排列3方法 。好像有种运气,能一直伴随5分排列3你 。

Q:5分排列3我 猜测在12岁的人群当中诗歌应该不怎么流行。热爱诗歌是否让5分排列3你 有不合群的感觉?

A:5分排列3我 觉得应该反过来说。5分排列3我 已经很不合群了, 诗歌反而让5分排列3我 感觉好一点。

Q:5分排列3你 年轻的时候有没有想过参与到当时纽约的诗歌圈当中。

A:有过一点。5分排列3我 在哥伦比亚5分排列3大学 念书,而且5分排列3我 喜欢下象棋,现在5分排列3我 下围棋。通过下棋会到一些朋友。

Q:5分排列3你 听起来像个比较有孤独感的人。5分排列3我 从5分排列3你 的书当中也读出这样的感觉。几乎每一本5分排列3小说 最开始,5分排列3你 的主人公都一个朋友也没有。

A:对,没错。5分排列3我 喜欢一个人独处。5分排列3我 有很多朋友,但5分排列3我 会保证每天有足够时间能一个人独处。

Q:5分排列3我 知道5分排列3你 写作速度很快,大部分5分排列3小说 都是一周内写完的,能不能谈谈5分排列3你 的写作过程。当5分排列3你 开始写的时候,对5分排列3小说 的走向或者结局有没有计划?

A:5分排列3我 开始写的时候通常不知道会发生什么。好像5分排列3我 一坐下来写就有人往5分排列3我 耳朵里说悄悄话一般。5分排列3我 的工作就是把那些话写下来。

Q:通常5分排列3你 对结局都很满意?

A:对,差不多。

Q:《为何,以及如何谋划一场火灾》这本书,5分排列3我 注意到5分排列3你 是在芝加哥一家咖啡馆里写的,能不能谈谈5分排列3你 为什么总选择在公共场所写作。

A:5分排列3我 喜欢在5分排列3我 不那么熟悉的地方写作,如果5分排列3我 在家写的话,5分排列3我 知道“在家”的5分排列3我 是怎样的人,5分排列3我 就会被困在这个5分排列3我 认识的5分排列3我 的身体里。好像5分排列3你 到一间新的房间里,第一次5分排列3你 是5分排列3你 ,第二次5分排列3你 是5分排列3你 加上第一次那个5分排列3你 ,以此类推,每一个5分排列3你 都叠加在前一个5分排列3你 身上,因此很难有新鲜的感受出现。5分排列3我 如果到一家新的咖啡馆或者餐厅里就会想,5分排列3我 不知道如果5分排列3我 坐到那张桌子前,会是个怎样的人。这对5分排列3我 来说就是写作的好地方。

《为何,以及如何谋划一场火灾》 杰西·鲍尔著钱进译中信出版· 大方2019年4月版

Q:为什么每天去同一家咖啡馆而不每天换一家?

A:一共也就一周的时间,并不长。因为5分排列3你 也需要保证一些固定的因素,比如万一厕所坏了怎么办……

Q:《为何,以及如何谋划一场火灾》这本书5分排列3你 是在芝加哥写的,但书里的地理背景却是纽约的。相反5分排列3你 在芝加哥住了十多年,几乎没有写过以芝加哥为背景的5分排列3小说 。

A:有一本,《宵禁》,5分排列3我 想是以芝加哥作为背景的,有那么一点。但实际上5分排列3我 在《为何,以及如何谋划一场火灾》里写的纽约也并不是现在的纽约。更像5分排列3我 长大时候的纽约。5分排列3我 是80年代在纽约长大的,那时候大部分的地标都已经不存在。

Q:5分排列3你 喜欢画地图,又在芝加哥艺术学院教授一门有关在城市暴走的课程,5分排列3我 想地理对5分排列3你 是很重要的。5分排列3你 在开始写一本新书的时候对地理背景是否有预先的布局?

A:地理当然是非常有意思的。5分排列35分排列3我 们 的头脑里都预存着很多地图,比如5分排列35分排列3我 们 小时候的地图。5分排列35分排列3我 们 去一个新的地方,或者搬去一个新的城市的时候这些旧的地图也被投影到了新的地方。对5分排列3我 来说,写书的时候,每本书只有一半是5分排列3我 的,另一半是给读者的。读者自己的地理感受也被带进阅读的过程当中,这些5分排列3我 都不知道。

Q:能不能简单讲一下5分排列3你 的城市暴走课究竟是怎样一堂课?

A:当5分排列3我 开始受聘到芝加哥艺术学院教书的时候5分排列3我 想,5分排列3你 可以教人写作,也可以教人爱读书,但事实上爱读书的人已经在读书,爱写作的人也已经在写作。所以5分排列3我 想5分排列3我 能做的是教5分排列3学生 如何5分排列3生活得更为深刻。对住在芝加哥,或者其它很多城市的人来说,很大的问题是5分排列3你 会陷入一种几点一线的5分排列3生活轨迹。5分排列3你 在自己居住的街区活动,去自己常去的那些地方。5分排列3我 意识到芝加哥艺术学院的5分排列3学生 几乎都在自己的公寓、5分排列3学校 或者朋友家里活动,周而复始,毫无变化。5分排列3我 想如果5分排列3你 要做个更有趣,更鲜活的人的话,首先得走出去,去跟人交流,去发现5分排列3生活。5分排列3我 给他们设定一些规则,比如有的5分排列3学生 必须不带手机,不带钱,不带身份证出门,把家里钥匙埋起来,然后出去暴走5个小时。如果5分排列3你 需要喝口水,必须问人讨。

Q:5分排列3你 自己也这么做吗?

A:对,5分排列3我 也做过。5分排列3我 对自己给自己设定的规则态度是相当认真的,当然有时候会遇到一些意外状况。比如5分排列3我 给5分排列3我 自己设定过必须在野外过夜,凌晨6点才允许回家的规则。但后来下雨,天又很冷,5分排列3你 发现5分排列3你 忘了带书,不得不中途停止。

Q:5分排列3你 觉得这类活动对5分排列3你 最大的5分排列3帮助 是什么?

A:当代5分排列3生活当中5分排列35分排列3我 们 不断执行太多根本不是任务的任务,比如在网上查这个查那个,对着镜子梳妆打扮,等等。走路的时候5分排列3你 的脑子不需要做任何这样的事情,也就是说它可以做它自己该做的事情。这是很刺激的,认识5分排列3你 的大脑在不需要接受指令的时候可以做到什么。

Q:5分排列3你 刚才说5分排列3你 希望5分排列3你 的5分排列3学生 成为更有趣的人,5分排列3你 怎样定义有趣?

A:能对5分排列3生活有5分排列3更多 感受的人。一个人很可能一觉醒来,一个礼拜过去了,怎么就不可能呢?或者5分排列3你 可以根据对未来的期待,而非当下的现实来5分排列3生活。5分排列3我 想让5分排列3学生 意识到,艺术家的任务并不是做个伟大的人,而是活着,做个活生生的人,走进这个充满行尸走肉的世界里。5分排列3你 只需要睁开眼睛,做个活人,5分排列3你 就可以做到。

Q:这可能是5分排列3我 个人的观点,5分排列3我 觉得当下的年轻人受到社交网络的影响,活在一种极度自恋的环境下,这种自恋似乎改变了美国文学的整体走势。

A:自恋跟过大的自5分排列3我 有关。但人最美好的活法是能与外界最大程度相关联。自恋是往内伸展的,与世绝缘的。5分排列3我 会说这是通往行尸走肉的过程。5分排列3你 可以看到身边卡车司机开过,树上的鸟在鸣叫,5分排列3你 跟树或者卡车司机或者从窗子里探出头来的陌生人没什么区别。这说起来容易,但说没用,5分排列3你 必须真的这么感受到。5分排列3你 能感受到的话,忽然会觉得非常刺激。5分排列3你 不需要看手机也能感到自己的存在。有时候5分排列3你 在比如(芝加哥)米沃基大道上走着,忽然5分排列3你 坐下来,就坐在马路边上,5分排列3你 会有完全不同的感受,因为5分排列3你 从自5分排列3我 当中抽离出来了那么一分钟。

Q:5分排列3你 认为对他人的观察与在5分排列3小说 中建造人物性格有关吗?

A:5分排列3我 一般不会把5分排列3生活中的观察用来建造5分排列3小说 当中的人物。5分排列3我 一般从远处看这些人物,通过透视镜来看,观看这些人物会做些什么,就像读者一样。

Q:回到刚才说的,5分排列3你 以这样高频快的方式写作,出错的空间很小,有没有中途失败的经历?

A:基本上不存在这样的情况。因为5分排列3我 最后一天可能会连着写60页,甚至80页。每天5分排列3我 开始的时候会回到前一天的尾部,可能5分排列3我 会改一下。

Q:5分排列3我 问这个问题是因为5分排列3我 看到在《自杀式疗愈》这本书当中,5分排列3我 发现5分排列3你 在5分排列3你 通常的短段落节奏正当中猛地插入了一个章节风格完全不同的文字。5分排列3我 想这是不是因为5分排列3你 中途想改变一下节奏。

A:对那本书来说,5分排列3我 一开始就决定从“安静的村庄”开始,而第二部分,“坦白”的部分,5分排列3我 想要以一种非常紧凑,托马斯·伯恩哈德式的节奏写。所以是有计划的。5分排列3我 不知道在中文版当中能否表现出来。

《自杀式疗愈》 杰西·鲍尔著沈慧译中信出版· 大方2019年7月版

Q:风格对5分排列3你 重要吗?

A:5分排列3我 每本书的风格都不太一样。5分排列3我 最早的作品,到2010为止,最早的15本书,都非常抒情,来自诗歌的传统,包括诗集还有其它。从《寂寥方才降临》起,每本书的风格不太一样。5分排列3我 觉得对5分排列3我 来说,风格是不重要的,重要的是5分排列3我 有想说的话,而什么风格最容易表达,5分排列3我 就会用。

Q:评论家对5分排列3你 的作品的评价往往是它们触及到相当严肃的话题,但仅仅是触及而已,5分排列3更多 的还是风格上的演绎。《自杀式疗愈》在评论家眼里是反乌托邦5分排列3小说 ,但叙事似乎是向内纠缠的, 也就是说整个叙事的背景设定,那种它暗示的未来主义恐怖感,比起细节来说较不明朗。

A:5分排列3我 不喜欢阐释5分排列3我 自己的作品,也不喜欢给5分排列3小说 赋予什么明确的含义。5分排列3我 拒绝这么做。5分排列3我 觉得这可能是为什么5分排列3我 让5分排列3我 的读者感到尴尬难堪,他们不知道怎么讨论5分排列3我 的书。读者不清楚自己是不是真的理解5分排列3我 的5分排列3小说 。5分排列3我 不相信善与恶之类非黑即白的概念。5分排列3我 的作品反映了5分排列3我 的价值观。人性是浑浊朦胧的东西,看清是读者的任务。

Q:5分排列3你 心目中有没有目标读者?

A:5分排列3我 的每本书都有某种意义上的社会关注,所以5分排列3我 想5分排列3我 的读者,肯定是一些想改变世界的人。但5分排列3我 想他们不是那种会相信有简单解决方案的那种人。另外5分排列3我 觉得5分排列3我 的读者是有相当浪漫主义情结的人。总想着生与死的事的人多半有浪漫主义情结。

Q:5分排列3你 是一个很高产的作家,每年都有新书出版。从5分排列3你 开始出版到现在已经有十多年,5分排列3你 自己对写作的看法有没有显著的变化,尤其与美国文学这十多年来的变化联系起来的话。5分排列3你 的作品在十年前可以说是非常时髦的,但潮流很明显发生了变化,5分排列3你 是否也在对潮流的变化作出回应?

A:没有。5分排列3我 觉得当下的这股潮流,就写作来看非常弱。如果5分排列3你 读过去的作品的话5分排列3你 很容易发现过去的作品要强得多。当然可能的情况是如今还在写作的作者,如果是很强的作者的话,很可能没有办法发表出版。也许30年后5分排列35分排列3我 们 回过来看,可以看到今天最好的作家究竟是哪些。需要时间来证明。美国出版业就目前的状况,没有找到好作品,出版好作品的能力。5分排列3我 对当下的美国文学界并不满意,5分排列3我 看到的新的文学作品总体来看不尽如人意。5分排列3我 自己读各种各样的书,5分排列3小说 、诗歌、科学、策略,哲学等等。5分排列3我 觉得世上已经有足够的好书。5分排列3你 到死也读不完这些好书。所以这可能不重要。

Q:所以5分排列3你 能感觉得到美国文学发生了很大的变化。

A:很多当下成功的美国5分排列3小说 家,他们的影响主要来自电视与电影,而不是文学。他们没怎么读过书。这使得他们的写作显得浅薄。他们在模仿电视电影,但这不是文学的长处。文学能创造视觉做不到的多层次维度。5分排列3我 觉得当下美国文学的缺点是它沉溺于使用视听方面的5分排列3工具 。这很弱。

Q:美国作家通常非常喜欢在作品当中讨论美国文学或者美国性,5分排列3你 对此有什么看法?

A:5分排列3我 一直认为5分排列3我 的作品更接近拉丁美洲或者欧洲的文学,而不是美国文学。5分排列3我 的作品对读者的要求更高。所以5分排列3我 从来没觉得自己是美国文学的一部分。也许如果5分排列3我 能做得到属于美国文学的话,一切都会更容易些,5分排列3我 的意思是,也许5分排列3我 的作品会更成功。

Q:5分排列3你 担心成功与否吗?

A:不担心。5分排列3我 很满足很幸福。

Q:5分排列3你 是说5分排列3你 对5分排列3你 的作品很满足,还是总体上说都很满足幸福?

A:总体来说很幸福。

Q:有个必须要问的问题是,特朗普的出现使得整个美国文艺圈变得焦躁不安,甚至歇斯底里。5分排列3你 对此有什么个人的看法?

A:5分排列3我 觉得特朗普是个暴君,但如果5分排列3你 仔细看看的话,绝大多数的美国总统都是暴君。哪怕民主党总统,比如奥巴马,他还是在往其它国家扔导弹、增强监控、攻击媒体、继续运行关塔那摩监狱等等。5分排列3我 本人不能称许任何一位美国总统。

Q:所以5分排列3你 是完完全全反对战争的?

A:对,百分百。

Q:5分排列3你 有没有特别想要看到的政治变化?

A:这么说,在21世纪,媒体的力量,尤其是电影电视,也包括文字媒体把5分排列35分排列3我 们 带到了一个大部分人都不在乎自己究竟相信什么,而去接受最容易的结果的状况下。比如作为消费者,消费变成了5分排列3你 的价值观,这是非常令人悲哀的。真的没必要如此。但大多数人不会对此表示质疑。5分排列3我 没有特别的政治理想,除了5分排列3我 希望所有人都能更独立一些。5分排列3我 希望所有人都能质疑一切。提出5分排列3更多 的问题,而并不必须去找到这个或者那个答案。

Q:谈谈5分排列3你 在芝加哥的5分排列3生活。5分排列3你 每年只写一个星期,必然有很多时间。

A:5分排列3我 有一条狗,5分排列3我 会每天遛狗,走很多路,通常一天走8到10英里。5分排列3我 读很多书,长时间打坐,下双陆棋和围棋。5分排列3我 沉迷围棋。5分排列3我 每天花很多时间在网上下棋,下围棋能让5分排列3你 看到对方的性格,哪怕5分排列3你 没见过这个人。5分排列3我 希望到了5分排列3上海 能找到一家围棋沙龙可以下棋。之前5分排列3我 去日本上了一周的围棋集训课程,在很多沙龙下棋,非常有意思。5分排列3我 也喜欢打乒乓。另外5分排列3我 还喜欢做饭。5分排列3我 会去印度市场采购。5分排列3我 是素食主义者,所以能去的餐厅不多,大多数时间都在家里做饭。

杰西·鲍尔的餐巾纸画

Q:是不是可以说5分排列3你 的5分排列3生活确实非常幸福。

A:是,5分排列3我 在芝加哥这十多年也度过了5分排列3我 三十岁的这十年,5分排列3我 意识到30到40岁是很难的一段时间,因为很多人是在这十年里放弃了自己的梦想。5分排列3我 很幸运,5分排列3我 还能继续写作,还能出版,还能到全世界各地旅行,所以5分排列3我 可以说非常幸福。

Q:这与5分排列3你 5分排列3小说 中人物的孤独形成了某种对比。

A:5分排列3你 说的这种孤独,5分排列3我 认为是人生的必然,是意识的反映。5分排列3我 说过5分排列3我 几乎是个佛教徒。认识到5分排列3你 在思考是痛苦的过程,也是活着的意义,同时是孤独的来源。

附:杰西·鲍尔书展活动

特约采访:俞冰夏

俞冰夏,女,1986年生。曾在5分排列3上海 多家媒体供职,现居美国芝加哥。作品见《5分排列3小说 界》《天南》等刊。即将出版译作《无尽的玩笑》。

俞冰夏

[责任编辑:王婵婵]

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